I znów ta proobronność!!

Wydział Programowy
Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 03 mar 2004, 18:59

saper napisał:


Osobiście wolałbym żeby mnie 12 sądziło niż 6 niosło!
hmmmm.. no cóż, sądzę że w areszcie naczelnik (aresztu) też pozwoli zastęp stworzyć.
:) :)

a tak na serio..... lepiej uciekać niż cwaniakować na ulicy...... a obrona zawsze musi być współmierna do ataku, i wtedy nie będzie potrzeby robić harcerstwa "pod celą"



saper
Stały bywalec
Posty: 345
Rejestracja: 31 maja 2003, 21:55
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: saper » 04 mar 2004, 11:20

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zastępem w więzieniu. Jeśli chodzi o obronę współmirną do ataku, to jeśli nie byłeś W takiej sytuacji to nie możesz nic powiedzieć na ten temat. Nie zawsze jest możliwość ucieczki, czasem trzeba się bronić(łatwo wtedy innym mówić, żeby nie przesadzali z obroną)! Jeśli jest ciemno, zaczepia mnie gdzieś 2 gości, których w mroku ledwo widzę, to nie będę się zastanawiał czy mają nóż, pałkę czy tylko będą mnie kopać i okładać pięściami! Jeśli decydują się na atak, muszą się liczyć z tym, że obrońca może być silniejszy od nich. Szkoda, że wiele osób dba bardziej o napastnika niż o obrońcę!
pwd. Jakub Miechowiecki HO
2 Grudziądzka Drużyna Harcerska TWIERDZA im. Tadeusza Maślonkowskiego ps."Sosna"

Darke

Post autor: Darke » 05 mar 2004, 17:12

Witam mi sie wydaje jezeli druzyna szuka wrazen jednostek specjalnych lub wojska to niech zmieni orgaznizacje np. Strzelec! Nie jest ta specjalnosc zwiazana z metodyka harcerska (a za co po wojnie zostalismy wykluczeni z Światowej Orgazanacji Skautowej ? - za udział w powstaniu Warszawskim i akcji zbrojnej)

Jarrak

Post autor: Jarrak » 05 mar 2004, 20:28

W końcu nikt od początku nie jest asem i uczymy się całe życie...
No ale cóż, nie zmienia to faktu, że instruktorzy typowo niedokształceni istnieją i co gorsza, nie są tego świadomi i nie robią nic w tym kierunku.[/quote]
I to jest sedno sprawy. Nie sztuką jest tylko coś wiedzieć, nieprównanie większą sztuką jest uświadomić sobie , jak wiele jeszcze trzeba się nauczyć, by być dobrym instruktorem.

--
Jarrak

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 mar 2004, 12:06

Marek Lewandowski napisał:
Ursus napisał:

Proszę, wyraźcie swoją opinię na ten temat...Czuwaj!

...I jest między nami (MON-em i ZHP-em) takie ciche porozumienie; my nie będziemy wojskiem, a wojsko nie będzie harcerstwem :) I jest to zdrowe :)...
Tak, mniej więcej o to chodziło. A jeśli chodzi o cytowany fragment, to ja służyłem w wojskach łączności, choć chciałem w desnacie ale zabrakło mniejsc niestety, a chciałem to załtwić jak najszybciej. To było zaledwie w zeszłym roku i moja opinia o wojsku jest dokładnie odwrotna: wojsko to nawet nie harcerstwo tylko obóz zuchowy natomiast drużyna proobronna jaką znam to jest właśnie wojsko. Tak jest obecnie w wojskach łączności i w kilku jeszcze rodzajach wojsk gdzie miałem znajomych, łącznie z desantem w Lublińcu!
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 mar 2004, 12:18

Marek Lewandowski napisał:
Tutaj mam apel :) do instruktorów którzy służyli lub służą w jednostkach specjalnych, powietrzno-desantowych:
może byśmy zorganizowali obóz szkoleniowy dla tych drużynowych "komandosów" którzy stosują metody "kapralszczyzny" w swoich drużynach, którzy tak lubią karać swoich harcerzy pompkami, karnymi biegami itd. Moglibyśmy im pokazać na ich własnej skórze jak wygląda żelazna dyscyplina, jak eliminuje się słabszych, jak można złamać człowieka po kilku dniach. Oczywiście nie traktuję tej propozycji na serio... :(
Tutaj druhu to bym uważał! Wiem, że to żart ale taka propozycja mogłaby się okazać dużym błędem. Wiem, że ludzie, którzy służyli w jednostkach specjalnych mają wysokie mniemanie o sobie i swoją dumę, jednak służba wojskowa przez rok czasu to tak naprawdę nic! Sam to odbyłem, widziałem, chciałem iść do desantu, zabrakło miejsca, mojemu kumplowi się udało i co się okazało??!! Śmiechu warte!
Pragnę zwrócić tylko uwagę, że jeżeli ktoś nigdy nie zajmował się takimi rzeczami i trafi do wojska gdzie dostanie wtrysk, wówczas, wówczas wydaje mu się, że przeżył coś, czego nigdzie się nie spotyka.
Odbijam więc piłeczkę, którą mógłbym potraktować poważnie - wystawiam ekipę harcerzy na taki obóz, tylko trzech z nich było w wojsku, tzn przepraszam, w przedszkolu a proobronnością i tym podobnymi zajmujemy się już średnio 6 lat.
Co prawda nie wiem czy się zakwafilikujemy, bo nie należymy do tych "..."komandosów" którzy stosują metody "kapralszczyzny" w swoich drużynach, którzy tak lubią karać swoich harcerzy pompkami, karnymi biegami itd. " a pompki i kary biegami podciągnięte są u nas pod obrzędowość i są przyjemnością a ich stosowanie jest uzasadnione i nie można tego nazwać karaniem!
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 mar 2004, 12:35

Jarrak napisał:
Tak sie jakoś składa, że "wychowanie obronne" budzi wsród instruktorów i harcerzy starszych bardzo dużo emocji.
Warto chyba głębiej się zastanowić nad tym zjawiskiem, bo padają tu zarówno gromkie zarzuty jak i fajerwerki zachwytu. Otóż nikt nie będzie negował militarnych korzeni / między innymi/ skautingu jak i harcerstwa. Fenomen tych początków polega na tym, że Baden Powell dość krytycznie odnosił się do militaryzmu w skautingu, nie zalecał np. musztry a własne szyki i znaki zamiast komend itp. Wogóle Jego celem w uproszczeniu było braterstwo bez wojen. Dlatego też niechętnie odnosił się do bardzo wojskowych zachowań w ZHP. My jednak zbyt mocno związaliśmy się z tradycją walki wyzwoleńczej, by tak mocno odchodzić od tradycji wojskowych. Niemniej, nawet w latach 30 -tych czołowa kadra ZHP uważała wojskowe szkolenie, kultywowane w drużynach jako jedyne zajęcie, za dowód stagnacji programowej i metodycznej. I tak to pozostało. Jeśli drużyna, co tu już zresztą zostało powiedziane, stosuje elementy szkolenia wojskowego , bez rozumienia celu, jakim jest usprawnianie psychiczne i fizyczne harcerza, to nie jest to nic sensownego a jedynie uprawianie sztuki dla sztuki i pole do wyżywania się instruktorów o niezaspokojonych ambicjach i chęci do rekompensowania sobie osobistych niepowodzeń. Również
nieporozumieniem są przeróżne przebieranki w "komanda specjalnych sił.... " i innych dziwnych formacji. Jeśli już czerpiemy z wojskowej tradycji naszych sił zbrojnych, to polskiego Oficera i żołnierza cechowała zawsze elegancja, umiar i żelazne poszanowanie regulaminów. W tym mundurowego. A ZHP ma swój. I można nad zmianami pracować.
Dużo tu pisano o tzw. zupactwie. Wbrew powszechnym przekonaniom ta "tradycja" głównie wywodzi się z opowieści z osławionego "Żołnierza Wolności" o obrzydliwej burzuazyjnej armii przedwojennej i o "widmie Londynu -wojsku Andersa" . Kadra podoficerów zawodowych WP to byli dobrze wyszkoleni i rozsądni zołnierze, którzy rozkaz i musztrę rozumieli jako element szkolenia i narzędzie wychowania poborowych, a nie cel i zabawę. I o tym też warto pamiętać, by młodzi instruktorzy, nawet po przeszkoleniu zasadniczym w Wojsku, nie urządzali naśladownictwa wojska dla samego naśladownictwa. Powtarzam, WSZYSTKIE elementy wychowania proobronnego, czyli wojskowości są jedynie możliwym i atrakcyjnym do zastosowania środkiem a nie celem naszej pracy i nie powinny zdominować idei służby harcerskiej. Bo to już wtedy nie będzie harcerstwo.

[Edytowany przez jarrak dnia 02.03.2004 o 15:01 ]
Tylko że w moim przypadku cel jest właśnie doskonale rozumiany - usprawnienie fizyczne i psychiczne. To jeden z kilku celów naszego działania. Jeśłi ktoś uważa, że nie jest to żaden cel to zlikwidujmy więc też drużyny sportowe, bo w końcu co za różnica jakimi środkami się dochodzi do celu, jeśli się go osiąga? Chyba, że ktoś uzna iż w dobie komputeryzacji i fast food-ów taki cel jest w ogóle nie potrzebny..
Reszta wypowiedzi mi jak najbardziej pasuje. Powtórzę też również fragment o naśladownictwie. Jeśli faktycznie ktoś obiera sobie jakiś wzór do naśladowania, to najpier powinien dokładnie poznać zasady działania, zachowanie i ideę tego wzoru. Nie wypowiadam się jaki to cel powinien być, czy nasz narodowy czy obcy spoza granic. Sam osobiście nie popieram bezmyślego naśladownistwa, które nie ma żandego uzasadnienia ani jasno postawionych celów, które istnieją same dla siebie.
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 mar 2004, 13:05

Marek Lewandowski napisał:
I przykład dla tych co są takimi zagorzałymi militrystami i super komandosami w harcerstwie......
Instruktor którego znam osobiście tak miał wpojone że jest super "komandosem harcerskim" że w sytucji kryzysowej użył noża podczas bójki (w obronie własnej) wziął chyba dosłownie: "Jeżeli jesteś słaby, to tylko dlatego, że sam tego chcesz...!" Efekt był taki że spędził 3 miesiące w areszcie śledzczym i nie wiadomo jak sprawy potoczą się dalej. Teraz jest już zwolniony z aresztu, ale nie nosi już nawet przy sobie scyzoryka.... tak na wszelki wypadek.

Ku przestrodze dla zwolenników noży, bagnetów, szabel i innych maczet.


To jest chyba właśnie przykład przykładu dla przykładu bez żadnego uzasadnienia.
Po pierwsze, z takiego opisu nie można nic konkretnie i jednoznacznie wywnioskować, bo jest napisane, że sytuacja była kryzysowa i była to obrona własna, a pewnie sam w sytuacji kryzysowej mając nóż pod ręką użyłbym go, bo dla mnie określenie kryzysowa=zagrożenie życia, a w dziejszych czasach pobicie jest już zagrożeniem utraty życia, bo tak się dzisiaj bije niestety. Przykład: wczorajszy materiał w "interwencji", którą przypadkiem oglądałem - pobity chłopak na oczach wielu ludzi przed dyskoteką za zwykłą pomyłkę czego finałem była jego śmierć, a takich przykładów jest mnóstwo!
Po drugie, druh sam nie znajdując się w takiej sytuacji nie jest w stanie określić swojego zachowania, podobnie jak my wszyscy, więc takie jednoznaczne i pewnie siebie osądy nie powinny mieć to miejsca.
Po trzecie, skoro sprawa się toczy i instruktor ów siedział w areszcie, to mogę się domyślać, że sprawa nie jest prosta a użycie nożna nie było całkiem uzasadnione. Więc jeśli chodzi o nie umiejętne cytowanie a raczej sugerowanie komuś złego zrozumienia tekstu lub jego nagatywną treść to przedstawię swoją opinię: więc druh ów nie chciał być silny zgodnie z cyctatem "Jeśli jesteś słaby to tylko dlatego, że sam tego chcesz..." ale właśnie okazał się słaby w tym momencie, bo wyciągnął nóż i użył go w sytuacji nie wymagającej jeszcze takich środków, spanikował bo jest słaby psychicznie o czym świadczy to zdanie "Teraz jest już zwolniony z aresztu, ale nie nosi już nawet przy sobie scyzoryka.... tak na wszelki wypadek..." Jeśli tak było to ja właśnie tak interpretuje te słowa, a nie na odwrót jak druh je zrozumiał. Wniosek - nie należy brać i oceniać wszystkiego pochopnie.

Sam osobiścnie nie popieram noszenia przy sobie noża na codzień (nie mówię to o każdym rodzaju ostrza, bo mam przy sobie zawsze niezbędnik, gdzie jak w każdym niezbędniku jest ostrze wielkością pasujące do określenia scyzoryk, a oprócz tego są śrubokręty, kombinerki itp na których właśnie mi zależy, bo nieraz bardzo się przydają). Nóż mam zawsze gdy jestem w mundurze polowym, czyli w moro, gdy idę na zwykłą zbiórkę, które odbywają się w terenie, jadę na biwak itp. Nóż, a dokładniej finka w końcu jest jednym z podstawonych elementów wyposażenia harcerza w takich sytuacjach. Oczywiście gdy mam na sobie mundur harcerski, nóż odkładam na bok.
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

stasiu
Starszy użytkownik
Posty: 275
Rejestracja: 30 gru 2003, 15:00
Lokalizacja: 6 Szczep Harcerski
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: stasiu » 10 mar 2004, 21:34

Nie sposób nie zgodzić się z tak rozwiniętą wypowiedzią druha Ursusa.
hm. Stanisław Nowak HR
http://www.6szczep.pl

Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 11 mar 2004, 18:55

Ursus napisał:

(...) Wiem, że ludzie, którzy służyli w jednostkach specjalnych mają wysokie mniemanie o sobie i swoją dumę, jednak służba wojskowa przez rok czasu to tak naprawdę nic! Sam to odbyłem, widziałem, chciałem iść do desantu, zabrakło miejsca, mojemu kumplowi się udało i co się okazało??!! Śmiechu warte! (...)

(...)a pompki i kary biegami podciągnięte są u nas pod obrzędowość i są przyjemnością a ich stosowanie jest uzasadnione i nie można tego nazwać karaniem!
Z własnego doświadczenia wiem że instruktorzy którzy służyli w wojskach specjalnych, są "wyleczeni" z wprowadzania militaryzmu w ZHP. I całe szczęście :)
Nie mogę się ustosunkować do tego jakie wyniki mozna osiągnąć przez rok służby. Ja byłem w wojsku w latach kiedy ta służba już nie trwała co prawda 3 lata, ale 2 lata.

Macie "fajną" obrzędowość; pompki i karne biegi.... gratuluję :)

Drogi druhu Ursusie, jak czytałem Twoje posty w innych wątkach dot. proobronności to naprawde wierzyłem że jesteście ok. Tzn. nie bawicie się w chory militaryzm, tylko jesteście drużyną harcerską o specjalności SPORTÓW-obronnych, ale po tych ostatnich Twoich postach sam już nie wiem co sądzić.


[Edytowany przez Marek Lewandowski dnia 11.03.2004 o 18:56 ]

Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 12 mar 2004, 14:20

Wcześniej dałem pomysł druhom, zagorzałym militarystom, jak się tanio uzbroić :)
Teraz chciałem polecić literaturę fachową dla militarystów:
"Przygody dobrego wojaka Szwejka" :)

stasiu
Starszy użytkownik
Posty: 275
Rejestracja: 30 gru 2003, 15:00
Lokalizacja: 6 Szczep Harcerski
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: stasiu » 12 mar 2004, 15:46

Myślę, że pompki karne to fajna sprawa... ja jednak preferuję musztrę- przynajmniej ma to pozytywny wpływ na drużynę, nie jednostkę... :D
hm. Stanisław Nowak HR
http://www.6szczep.pl

Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 12 mar 2004, 21:44

stasiu napisał:
Myślę, że pompki karne to fajna sprawa...
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a w tym przypadku od tego kto "pompuje" .... i nie sądzę by był z tego zadowolony 12-letni malec. Wiem że najbardziej się to podoba tym co karzą "pompować". (Porażka wychowawcza).
Tak sobie myślę że nie jeden rodzic jak by
zobaczył jak jego dziecko jest karane to..... druh drużynowy musiał by się nieżle wykazać sprintem a potem sztuką maskowania, przed wkurzonym rodzicem.

Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 12 mar 2004, 21:57

Ursus napisał:
Po drugie, druh sam nie znajdując się w takiej sytuacji nie jest w stanie określić swojego zachowania, podobnie jak my wszyscy, więc takie jednoznaczne i pewnie siebie osądy nie powinny mieć to miejsca.
Dam taką radę tym którzy akurat te posty czytają; unikajcie miejsc niebezpiecznych, nie cwaniakujcie jak was zaczepią, a gdy już nawet to się zadarzy to lepiej oddać portfel czy "komórke" niż testować swoje umiejętności, a potem powiadomcie policje.
Nie sugerujcie się tym co piszą moi przedmówcy bo narobicie sobie kiedyś kłopotów.

Marek Lewandowski

Post autor: Marek Lewandowski » 12 mar 2004, 22:04

Do SAPERA I URSUSA
Drodzy druhowie instruktorzy, zważcie że wasze wypowiedzi na temat obrony czytają również młodzi wiekiem użytkownicy forum i mogą co niektórzy wziąć sobie za dobrą monetę to co wy sądzicie. To jak Wy dorośli się zachowacie w takiej sytuacji to jest wasza sprawa i nie musicie do takich zachowań namawiać np. 15-latków. Zostawiam Wam to pod rozwagę.
Pozdrawiam

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Program”