Napisany: Wed, 17 Mar 2010 23:05:22

Rafał nie jest to dobre miejsce na takie dywagacje. Załóż nowy temat (swoją drogą sam jestem ciekaw tych różnic, może okaże się że inni skauci mają czułki i kciuki na zewnątrz).

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 22:17:00

Przepraszam... chyba się nie zrozumieliśmy.

To jest Janusz HARCERSKIE Forum. Dyskutujemy, używając ARGUMENTÓW.

Ale widzę, że nie chcesz tego zaakceptować. Więc ja kończę tę dyskusję. Nie mam ochoty przepychać się na grepsy. Nie masz nic do powiedzenia - to może po prostu nie pisz?

Rozumiem, że skończyło się ad meritum i zaczęło się ad personam, więc ja się żegnam.

Rafał

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 22:15:51

Ale grabki, łopatkę i wiaderko ja biorę.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 22:14:31

Rafal wrote:

RPM Krąg Płaskiego Węzła. Dla mnie (dla Maćka - napisałem DLA MNIE!) ani programowy ani metodyczny. Nie mam pojęcia czym ten ruch się zajmuje. Piszesz, że wydaje książki. Wydawnictwo WING tez wydaje książki. Czuwaj pisze artykuły. A zadne z nich nie jest ruchem metodycznym ani programowym.

Patrząc na dotychczasowe osiągnięcia RPMów, uważam (Maciek - JA TAK UWAŻAM - Ty możesz uważać inaczej) że tworzenie RPM to nie jest droga do zmian politycznych. RPM to droga do zmian (jak nazwa wskazuje) programowych i metodycznych.

Taka jest moja opinia... I tyle...

Rafał

Rafale, ale po co te osobiste wrzuty. To nie ja miałem "halo" do ciebie, że nie podkreślasz osobistego charakteru wypowiedzi, tylko ty do mnie.
A podkreślanie oczywistości nazywa się truizmem.

Więc po co? Co to wnosi do dyskusji, programu i metody?

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 22:13:54

No nie no... Jasne, że Masz prawo, patrząc na samochód twierdzić, że to koń...

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 21:46:46

Czyli jesteśmy skautami czy nie jesteśmy?

Rafał

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 21:45:22

Dziękuję Januszu.

Docenienie mojego prawa do własnej opinii i siła Twoich argumentów, ich ilość i moc... Przekonały mnie.

Naprawdę.

Wygrałeś.

Nie mam argumentów na Twoje zdanie. Żadnych.

Rafał

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 21:33:47

Może to nie na temat wiodący ale chciałbym sprostować Druhu Czesławie:
" Skauci-harcerze.
Wyraz skaut jest wyrazem angielskim, a jak wspomniałem odpowiada polskiemu wyrazowi wywiadowcy albo harcerza. Dlaczego harcerza?
Bo dzisiejszy skaut jest następcą dawnych średniowiecznych harcowników, czyli harcerzy..."      "Skaut" nr1, Lwów 15 października 1911r.
Nawet jeżeli oficjalna nazwa polskiego skautingu została przyjęta w 1918r na Konferencji Zjednoczeniowej, to wyraz harcerstwo pojawił się już na samym początku z ust A. Małkowskiego. Uważam że śmiało można powiedzieć że to on sam tak nazwał zarodek naszej organizacji.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 21:26:38

Rafal wrote:

RPM Krąg Płaskiego Węzła. Dla mnie (dla Maćka - napisałem DLA MNIE!) ani programowy ani metodyczny. Nie mam pojęcia czym ten ruch się zajmuje. Piszesz, że wydaje książki. Wydawnictwo WING tez wydaje książki. Czuwaj pisze artykuły. A zadne z nich nie jest ruchem metodycznym ani programowym.

Rafał

Brniesz i brniesz...

Na ulicy stoi czerwony samochód. Codziennie przechodzisz koło niego. I Twój kumpel mówi : fajne to czerwone auto nie ? Na co odpowiadasz: Ani nie jest czerwone, ani to nie jest auto...

Nie bo nie. A tak wogóle to nie wiem jaki ma kolor i czy jest samochodem (bo np. nie widziałem silnika)
Ale dla mnie to nie jest czerwone i nie jest to samochód...

PORAŻAJĄCA ARGUMENTACJA.

Jak nie Wiesz czym sie ruch zajmuje to napisz :NIE WIEM... I poprzestań na tym, a nie Suponuj, że to partia i że tak wogóle to nie wiadomo co. Albo się Dowiedz... I wtedy Pisz jaki Twoim zdaniem jest ten czy tamten ruch.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 21:15:14

Grzegorz... mi chodzi tylko o to, że  może z braku innej formy) jak się chce coś zmienić, to ludzie nie angażują się w zmianę, tylko tworzą coś na kształt odpowiednika partii politycznej. A ponieważ nie mamy do tego żadnej struktury wewnątrz ZHP (i słusznie) to wykorzystują do tego celu RPM. Które w swym założeniu miały być laboratorium nowych programów i metodyk - a nie partiami politycznymi.

Przykłady?
RPM Wędrownictwo - ruch bardziej metodyczny niż programowy. Testował nową metodykę, którą potem ZHP przyjęło.

RPM Całym Życie - ruch ani programowy ani metodyczny.Nie proponował nowych programów ani nowych metodyk. Rozwiązał się, bo... no właśnie. Sami wiecie dlaczego.

RPM Drużyn Grunwaldzkich - ruch bardziej programowy niż metodyczny. Poszukuje nowych form / pomysłow programowych na wychowanie patriotyczne.

RPM Krąg Płaskiego Węzła. Dla mnie (dla Maćka - napisałem DLA MNIE!) ani programowy ani metodyczny. Nie mam pojęcia czym ten ruch się zajmuje. Piszesz, że wydaje książki. Wydawnictwo WING tez wydaje książki. Czuwaj pisze artykuły. A zadne z nich nie jest ruchem metodycznym ani programowym.

" Pragnąc, by harcerstwo było lepsze i aby lepiej spełniało oczekiwania społeczeństwa, chcemy zmian w dwóch kierunkach:
1) ZHP musi być organizacją wychowującą dzieci i młodzież, a nie organizacją spędzania wolnego czasu.
2) ZHP musi być organizacją demokratyczną i sprawnie zarządzaną w praktyce swojego działania. " (cytat z manifestu KPW) nie trzeba tworzyć ruchu metodycznego ani programowego. Na Zjedzie - mimo wydawania książek, HR i wielu postów dyskusji na forach harcerskich - pomysł KPW zdobył 3 głosy...

I sam we i policz, które ruchy maja sukcesy - te rzeczywiście programowo - metodyczne czy te politykierujące?

Patrząc na dotychczasowe osiągnięcia RPMów, uważam (Maciek - JA TAK UWAŻAM - Ty możesz uważać inaczej) że tworzenie RPM to nie jest droga do zmian politycznych. RPM to droga do zmian (jak nazwa wskazuje) programowych i metodycznych.

Taka jest moja opinia... I tyle...

Rafał

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 20:56:44

Rafal wrote:

Czyli zgadzasz się z tezą, że RPMy czasem przybierają postać odpowiadającą partiom politycznym w dojrzałej demokracji? Tylko o to mi chodzi.
[...]
Ostatnie cytowane Twoje zdanie, znowu potwierdza tezę, że uważasz, że dziś RPM to takie partie wewnątrz ZHP. Czyli miałem rację?

Moim zdaniem nie miałeś racji. Podobieństwo RPM-ów do partii jest tylko ogólne i bardzo zbliżone, bo państwo i organizacja skautowa to dwie różne rzeczywistości. Nota bene nie widzę nic złego w działalności partii politycznych (nie mam tu oczywiście na myśli patologii, jakich pełno jest dzisiaj)

Rafal wrote:

Uważam, że jak masz coś do zaoferowania związkowi, to powinieneś to robić w oficjalnej strukturze ZHP. Niezgoda na otaczającą rzeczywistość jest potrzebna. Ale ujście tej niezgody jest w ZHP.

RPM 21 i wszystkie inne RPM-y działają w ramach ZHP, na podstawie Statutu ZHP, są rejestrowane przez Naczelnika ZHP.

PS. Ponieważ zwracasz się do mnie w drugiej osobie, to spieszę poinformować, że byłem przez kilka dobrych lat drużynowym i szczepowym, a także działałem w namiestnictwie i w komisji rewizyjnej.  W szczepie i hufcu nieprzerwanie wykonuję różne zadania. Obecnie także przymierzam się do objęcia jak najbardziej "zwykłej" funkcji (tzw. liniowej).

Rafal wrote:

Chcesz coś zmienić - to zmień! Wybierz innego komendanta, przekonaj delegatów do siebie. Otwarcie. A nie politykierstwem.

Sugerujesz, że RPM 21 zamierza działać nieotwarcie? Może sztyletem, trucizną, skrytobójstwem? ;-)

Rafal wrote:

Jednego? A CAŁYM ŻYCIEM czym był?

Właśnie Ruchowi Całym Życiem poświęciłeś najwięcej uwagi w swoim artykule.

Rafal wrote:

A KPW co takiego nowego wnosi do programu lub metodyki?

www.kpw.org.pl - tam można się szerzej dowiedzieć. Natomiast w skrócie:
8 opublikowanych książek i kilka następnych w przygotowaniu, kilkadziesiąt artykułów poradniczo-metodycznych (dot. m.in. specjalności, obozownictwa, gier terenowych, pracy ze stopniami harcerskimi), propozycja statutu Związku, stanowisko w sprawie krzyża harcerskiego, prace nad projektami modernizacji systemu stopni i sprawności, i wiele innych działań.

Rafal wrote:

Jeszcze raz. Popieram tę ideę. Ale forma już się wyczerpała. Czas powstań minął. Nadszedł czas zwykłej pracy.

To tylko Twoje własne zdanie - dyskusyjne metafory i ogólnikowe stwierdzenia, które przedstawiasz jako obiektywną rzeczywistość. Co to znaczy "czas powstań"? Ostatnie powstanie mieliśmy w Polsce w 1956 (jeśli liczyć Poznański Czerwiec za powstanie), względnie w 1944. Ja w żadnym powstaniu nie brałem udziału i nie biorę, i mam nadzieję że nie będę musiał. A zwykła praca to praca wszystkich przewidzianych statutem ZHP jednostek i zespołów wewnątrz organizacji.

Zapraszam jeszcze raz serdecznie do przeczytania artykułu w "HR", a także do polemizowania tamże na temat sensu i celowości ruchów programowo-metodycznych. Z radością przyjmiemy Twój artykuł do publikacji w "HR". Najbliższy numer jest planowany na pierwszą połowę maja... Natomiast dalszą abstrakcyjną dyskusję o celowości RPM_ów w tym wątku uważam za bezcelową (wolę się zająć "zwykłą pracą" :-).

Jeszcze co do RPM 21:
Grupa instruktorów Chorągwi Wielkopolskiej postanowiła zacząć współdziałanie w celu zmiany tejże chorągwi. Ja sam nie byłem wnioskodawcą żeby formą tego działania był akurat RPM, ale taka formuła została przez kogoś zaproponowana i za ogólną aprobatą grupy inicjatorów przyjęta, jako najlepsza. Formuła ta jak najbardziej mieści się w ramach Statutu ZHP. Zapraszam do obserwowania (mam nadzieję, że życzliwego) dalszych działań RPM 21 i sądzę, że rzeczywistość zweryfikuje różne rzucane tutaj pytania i komentarze.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 20:22:04

Z powód różnych (m.in. finansowych) kolonia musi się odbyć w miarę blisko nas.

Do Krakowa mamy ok. 100km. Pisałam o Katowicach.

Wstępnie bazę już znalazłam.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 20:07:14

Zapraszamy wszystkich harcerzy, harcerzy starszych i wędrowników na JOTT-a do Wielkopolski, w tym roku oferujemy wam całodniowy spływ rzeką Wełną oraz wspaniałą wędrówkę zakończoną wspólnym ogniskiem.
http://turystyka.zhp.wlkp.pl/jott/

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 18:59:09

Panowie, nie drapcie się!
Bo z piaskownicy pójdziemy do domu, i szlaban będzie!

:D

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 17:31:14

Wszystko okey, ale jeśli mi Zuchy na zbiórce nie wiedzą co powiedzieć po świetnym występie koleżanki, bo nigdy w życiu nie miały z tym do czynienia? To już szczyt, dzisiaj odkryłam że ja ich mogę tych przyśpiewek uczyć i uczyć, a one i tak nie wiedzą jak ich wykorzystać. Nie chcą klaskań, bo "Harcerze nie klaszczą".
Są sytuacje co to miło jest zaśpiewać coś w podzięce a nie tylko klaskać, nie tylko w gronie Harcerzy, a są sytuacje w których po prostu nie wypada, próbuję ich tego nauczyć... I ufam że mi się uda..?

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 17:19:03

Zgodnie z informacją podaną na stronie kontyngentu, rekrutacja IST rozpocznie się nie wcześniej niż w kwietniu 2010r. Proszę uważnie obserwować stronę kontyngentu, to forum i/lub facebooka. Jak tylko rekrutacja ruszy, to będziemy o tym informować w wyżej wymienionych i nie tylko :)

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 16:18:02

Wiadomo już coś o rekrutacji do IST?

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 14:50:00

Ja także zapraszam na to forum. Jestem kilka dni, zaczyna się robic miło, jest dział ogólnopolski, którego moderowanie mi przypadło w zaszczycie :-)
Pozdrawiam Kurok.

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 09:56:26

Moim zdaniem wszyscy drużynowi powinni poświecić zbiórkę na wytłumaczenie po co są okrzyki jakie znamy jakie może poznać, stworzyć własny i na podsumowaniu wytłumaczyć kiedy i gdzie ich używamy żeby nie było sytuacji jaka jest opisana jako główny wątek dyskusji, ani w żadnej innej. Nawet jeżeli w środowisku nie wystąpił powyższy problem, żeby ustrzec się takich zdarzeń....

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 00:22:46

Jeśli jest mianowany, to owszem - sznur/suwak przysługuje :)

Napisany: Wed, 17 Mar 2010 00:19:37

Co prawda nie jest nic napisane, ale to drużynowy (względnie rada drużyny, wszyscy członkowie - zależnie od pionu metodycznego i zwyczajów) decyduje o drużynie, w tym o jej przynależności lub nie do szczepu.
  Zatem jeśli drużyna uzna, że jej nie po drodze ze szczepem, to może z niego wystąpić, komendant hufca powinien to ogłosić w rozkazie, a wcześniej pasuje omówić ze szczepem kwestie finansowo-gospodarcze jeśli zachodzi taka konieczność.
  Organy szczepu (komendant, komenda, rada - obojętne) nie mogą drużynie tego zabronić. Oczywiście zakładając, że drużyna tego chce (a nie, że np. drużynowy nie lubi szczepowego i postanawia "iść na swoje").
  Taką decyzję trzeba dobrze przemyśleć, bo generalnie IMHO działanie w szczepie to raczej plusy niż minusy :)

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 23:19:53

Januszu i inni, mimo, że was lubię stwierdzam, że to niestety jest żenada. Prześlijcie sobie numery gg, czy skypa i tam sobie wszystko wyjaśnijcie. Każdy z was wcześniej napisał co myśli na ten temat i wzajemne aluzje wymieniane po raz kolejny są nie na miejscu. Są one na poziomie piaskownicy- dotyczy to wypowiedzi was wszystkich.
Maglowanie tego samego po raz kolejny nie ma sensu.
Spotkajcie się w internecie na priv lub w lesie nad jeziorem i nie mieszajcie nas w wasze wzajemne wyrzuty.
Gdzieś poza nami ustalcie wspólne stanowisko i opublikujcie na forum. Oszczędźcie nam wątpliwej przyjemności czytania kto co kiedy powiedział bo oczy mamy i czytać umiemy.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 23:08:50

michalsadowski wrote:

Kwestia co jest złem, każdy może mieć inną definicję. Dla mnie nie jest złem instruktor ZHP będący homoseksualistą, inni mogą uważać że to niedopuszczalne. Ale to nie powód żeby mnie banować.

Hmm wiesz ze dałeś mi powód by dać CI bana......
Może niedługo mi powiesz ze dwóch harcerzy homoseksualistów założy gromadę zuchową by adoptować dziecko tez jest dobre ?
Jak tak to już proponuje zmienić organizację...

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 23:08:08

Rafale, dla mnie prawda objawiona jest wyłącznie w Piśmie Świętym i nawet papież wyraża tylko swoje zdanie - słuszne lub nie. Skoro tak, to nie piszę rzeczy oczywistych, czyli tego, że przedstawiam wyłącznie własne zdanie.

Więc moja prośba, zawsze bierz pod uwagę powyższe założenie. Nie będzie nieporozumień.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 23:03:31

@ Sikor - Grzegorz przeciez przyznał, ze RPM 21 powstał ze sprzeciwu... I nie ukrywajmy tego, że jest opozycją. RCŻ tez był opozycją i nigdy tego nie krył. Chce tylko powiedzieć, że droga RPM - partii to droga donikąd.

@Maćku - Co drugie zdanie zaczynam sformułowaniem: wg. mojej opinii, moim zdaniem itp. Ty piszesz bez takich fraz i już nie wiem czy to Twoja opinia, czy właśnie prawda objawiona. Moze to minus dyskusji w necie, że czasem ciężko intencje rozpoznać.

Więc powtórzę jeszcze raz. W MOJEJ OPINII RCŻ to przeżytek. Czas takich opozycji się skończył. To MOJE ZDANIE.

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:40:33

Rafal wrote:

Ale nie robili tego w opozycji do czegokolwiek. Taka różnica. I to jest właśnie dla mnie harcerskie - że buduje się coś razem...
Rafał

A niby w opozycji do czego, czy kogo działa KPW ? A RPM 21 to też ma byc opozycja jakaś ? Czy jednak harcerstwo po prostu ? Skąd pomysły o opozycji ? Czy naprawdę sądzisz, że jak ktoś pracuje to zaraz przeciwko komuś ? Czy może jednak szukamy właściwej formuły pracy testując różne drogi na naszych środowiskach.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:39:34

Rafal wrote:

sikor wrote:

Rafal wrote:

Po co mają byc RPM? Idealnym przykładem jest nieistniejący już RPM Wędrownictwo. Testowali nowy sposób pracy z wędrownikami. W porozumieniu z odpowiednimi wydziałami i nawet z ich inspiracji. Chodziło o to, by sprawdzić czy nowa metoda pracy z wędrownikami ma sens. W proces byli zaangażowani tak instruktorzy ruchu jak i wydziałów. Poszukiwali nowego.
Rafał

No na bank... Testowali nowe, nowiusieńkie. Ale przed wojną.

A może jednak jedynie odgruzowywali ścieżkę zasypaną przez komuchów dla których wędrownictwo było najbardziej nieporządana gałęzią ZHP ?

Ale nie robili tego w opozycji do czegokolwiek. Taka różnica. I to jest właśnie dla mnie harcerskie - że buduje się coś razem...

Rafał

Robili to w opozycji o dotychczasowej metodyki starszoharcerskiej dominującej wówczas w ZHP. I w opozycji do środowisk nie widzących potrzeb zmian.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:38:13

Rafal wrote:

Maciek, ale dajesz mi prawo posiadania swojego zdania?


Jeśli tak, to dziękuję :)

Rafał

Rafale, a dajesz mi prawo do polemiki? Czy mam tylko czytać z namaszczeniem? Wyrażasz swoją opinię, do czego masz prawo, a ja wyrażam swoją, do czego też mam prawo.
Niczego ci nie zakazuję, ani nie zmuszam, więc nie bardzo wiem, do czego się odnosisz.
:)

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:31:54

rafal bednarczyk wrote:

konczcie juz Wasciowie - wstydu nam wszystkim za Was oszczedzcie...

Rafal

Zaraz, zaraz...
Jaki niby wstyd przynoszę ?
I prosze o konkrety

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:25:57

sikor wrote:

Rafal wrote:

Po co mają byc RPM? Idealnym przykładem jest nieistniejący już RPM Wędrownictwo. Testowali nowy sposób pracy z wędrownikami. W porozumieniu z odpowiednimi wydziałami i nawet z ich inspiracji. Chodziło o to, by sprawdzić czy nowa metoda pracy z wędrownikami ma sens. W proces byli zaangażowani tak instruktorzy ruchu jak i wydziałów. Poszukiwali nowego.
Rafał

No na bank... Testowali nowe, nowiusieńkie. Ale przed wojną.

A może jednak jedynie odgruzowywali ścieżkę zasypaną przez komuchów dla których wędrownictwo było najbardziej nieporządana gałęzią ZHP ?

Ale nie robili tego w opozycji do czegokolwiek. Taka różnica. I to jest właśnie dla mnie harcerskie - że buduje się coś razem...

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:24:06

Maciek, ale dajesz mi prawo posiadania swojego zdania?


Jeśli tak, to dziękuję :)

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:22:35

Rafal wrote:

Po co mają byc RPM? Idealnym przykładem jest nieistniejący już RPM Wędrownictwo. Testowali nowy sposób pracy z wędrownikami. W porozumieniu z odpowiednimi wydziałami i nawet z ich inspiracji. Chodziło o to, by sprawdzić czy nowa metoda pracy z wędrownikami ma sens. W proces byli zaangażowani tak instruktorzy ruchu jak i wydziałów. Poszukiwali nowego.
Rafał

No na bank... Testowali nowe, nowiusieńkie. Ale przed wojną.

A może jednak jedynie odgruzowywali ścieżkę zasypaną przez komuchów dla których wędrownictwo było najbardziej nieporządana gałęzią ZHP ?

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:21:47

RPMy są częścią oficjalnej struktury ZHP, której istnienie ujęte jest w Statucie.

Co do tego, co wnosi KPW, to proponuję zapoznać się z materiałami publikowanymi w HRze. Oczywiście, można nie dostrzegać faktów, ale to nie zmienia rzeczywistości.

I na koniec, bo w dywagacje historiozoficzne wchodzić nie zamierzam:
opowiedzenie się za czymś (np. za poważnym traktowaniem Prawa Harcerskiego) jest automatycznie opowiedzeniem się przeciw czemuś innemu (np. rozmywaniu etycznych zasad harcerstwa). Alternatywa: "za" czy "przeciw" jest poniekąd fałszywa.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:20:54

no tak

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:19:35

A jest mianowany rozkazem?

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:19:07

Rafal wrote:

... Dalej uważam, że RPM powinny skupić się na poszukiwaniu nowego, poprzez promowanie nowych idei, nowych rozwiązań, a nie skupiać się na walce o wpływy czy władzę. Powinien uciekać do przodu anie być opozycją. I w ogóle zająć sie czym innym. Szukaniem pomysłów na pracę z harcerzami czy usprawnianiem metodyk - a nie "oczyszczaniem", "odnową". Ten czas, mamy za sobą. Komuna się skończyła...

Rafał

A co tu ma komuna do rzeczy ? Mamy zaśmiecone metodyki, metodę, standardy, instrumenty...

Generalnie czego się dotknąć to nie działa. I nie należy oczyszczać ? Szukać czystego rdzenia, źródła w stercie śmieci ? Oczyszczaniem tego co jest również może sie zajmować RPM. Podobnie z całą resztą spraw. To, że mamy zadekretowane na papierze jako organizacja to czy tamto niestety nie znaczy, że tak jest i tak to działa. Jestem sobie w stanie wyobrazic RPM, który po prostu wdrażać będzie to, co jest opisane w sposób taki jak ma to działać. Programowo i metodycznie.
A to, że w ZHP niewiele rzeczy działa jak powinno ? Przykład żenady mieliśmy na zjeździe. Wystarczyło popatrzeć na manipulacje z projektami statutu. Ot tak, bezczelnie, prosto w oczy. A, że dokumenty nakazują inaczej ? A kogo to ?

Hmm... może właśnie RPM-y działające porządnie, po harcersku, czysto i zgodnie z zasadami, co byłoby nową jakością w ZHP, są jakimś pomysłem ? Nie wiem. Pożyjemy, zobaczymy...

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:18:18

W instrukcji działania szczepu pisze żeby rozwiązać szczep potrzebne jest połowa członków Rady Szczepu, a co jeśli jakaś drużyna nie jest zadowolona z działania w nim i chce z niego wystąpić? Nie znalazłem nic na ten temat w instrukcji dlatego proszę o pomoc.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:16:07

Lucumon wrote:

Właśnie oznaką dojrzałej demokracji są partie polityczne, a nie "drużyny Lecha" czy ruchy komitetów obywatelskich jak to było podczas obalania komuny...

Czyli zgadzasz się z tezą, że RPMy czasem przybierają postać odpowiadającą partiom politycznym w dojrzałej demokracji? Tylko o to mi chodzi.

Lucumon wrote:

Niech ludzie mający nowe pomysły na usprawnienie metodyk tam wchodzą i realizują swe pomysły... Wiemy dobrze że tak powinno być, ale jakoś nie działa...
RPM-y są narzędziem zwalczania problemów, z którymi nie radzi sobie (albo sama je generuje) oficjalna struktura ZHP. Chciałbym bardzo żeby pewnego pięknego dnia RPM-y nie były w ogóle potrzebne. Ale na razie są potrzebne (niestety).

To taka polska cecha. Nie podoba mi się co prawi wojewoda, to skrzyknę sobie partię i będę się rządził swoimi prawami... Ukraińcy to nazywają "kozacka demokracja". Dla mnie to najczystsza forma romantyzmu polskiego.

Po co mają byc RPM? Idealnym przykładem jest nieistniejący już RPM Wędrownictwo. Testowali nowy sposób pracy z wędrownikami. W porozumieniu z odpowiednimi wydziałami i nawet z ich inspiracji. Chodziło o to, by sprawdzić czy nowa metoda pracy z wędrownikami ma sens. W proces byli zaangażowani tak instruktorzy ruchu jak i wydziałów. Poszukiwali nowego. Uważam, że jak masz coś do zaoferowania związkowi, to powinieneś to robić w oficjalnej strukturze ZHP. Niezgoda na otaczającą rzeczywistość jest potrzebna. Ale ujście tej niezgody jest w ZHP. Chcesz coś zmienić - to zmień! Wybierz innego komendanta, przekonaj delegatów do siebie. Otwarcie. A nie politykierstwem.

Ostatnie cytowane Twoje zdanie, znowu potwierdza tezę, że uważasz, że dziś RPM to takie partie wewnątrz ZHP. Czyli miałem rację?

Lucumon wrote:

Dziękuję za życzenia. Myślę jednak że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z jednego konkretnego przykładu...

Jednego? A CAŁYM ŻYCIEM czym był? A KPW co takiego nowego wnosi do programu lub metodyki? RPM 21 to już trzeci ruch - partia jaki znam.

Jeszcze raz. Popieram tę ideę. Ale forma już się wyczerpała. Czas powstań minął. Nadszedł czas zwykłej pracy.

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:11:52

Właśnie !

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 22:07:01

Mam takie pytanie czy członek Hufcowej Kapituły Stopni Wędrowniczych  może nosić srebrny suwak na sznurze pełnionej funkcji podstawowej lub srebrny z pod ramienia ? Czy do takiego instruktora obowiązyje pkt regulaminu: instruktor mianowanu rozkazem?

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 21:40:14

Druhowie,

konczcie juz Wasciowie - wstydu nam wszystkim za Was oszczedzcie...

Mam wymagania administratora i moge zamknac ten watek.
Ale mam nadzieje, ze sami juz przestaniecie

pozdrawiam
Rafal

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 21:39:29

Po raz kolejny powtórzę, bana dostałeś za napisanie nieprawdy szkalującej Kościół Rzymsko-Katolicki.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 21:19:23

Rafal wrote:

Ale ten argument jest obustronny. Partia polityczna też ma zarząd i przewodniczącego wyłanianego w określony sposób. Członek partii zna jej regulamin i akceptuje jej idee. To nie te zasady decydują o tym, czy jakiś ruch jest podobny do partii czy nie.
[...]
Ten czas, mamy za sobą. Komuna się skończyła.

Właśnie oznaką dojrzałej demokracji są partie polityczne, a nie "drużyny Lecha" czy ruchy komitetów obywatelskich jak to było podczas obalania komuny...

Rafal wrote:

Dalej uważam, że RPM powinny skupić się na poszukiwaniu nowego, poprzez promowanie nowych idei, nowych rozwiązań, a nie skupiać się na walce o wpływy czy władzę. Powinien uciekać do przodu anie być opozycją. I w ogóle zająć sie czym innym. Szukaniem pomysłów na pracę z harcerzami czy usprawnianiem metodyk - a nie "oczyszczaniem", "odnową".

Jeśli konsekwentnie trzymać się Twojej linii argumentacji, to należałoby powiedzieć że i szukaniem pomysłów na pracę z harcerzami czy usprawnianiem metodyk RPM-y nie powinny się zajmować. Bo od tego są: wydziały metodyczne GK, referaty w chorągwiach, namiestnictwa w hufcach, konferencje instruktorskie, szkoły instruktorskie. Niech ludzie mający nowe pomysły na usprawnienie metodyk tam wchodzą i realizują swe pomysły... Wiemy dobrze że tak powinno być, ale jakoś nie działa...
RPM-y są narzędziem zwalczania problemów, z którymi nie radzi sobie (albo sama je generuje) oficjalna struktura ZHP. Chciałbym bardzo żeby pewnego pięknego dnia RPM-y nie były w ogóle potrzebne. Ale na razie są potrzebne (niestety).

Rafal wrote:

Życzę RPM 21 powodzenia. Choć nadal uważam, że formuła traktowania ruchu jak partii politycznej, jest zupełnie nie trafiona.
Rafał

Dziękuję za życzenia. Myślę jednak że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z jednego konkretnego przykładu...

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 20:56:04

sikor wrote:

michalsadowski wrote:

Druhu Januszu, po chamsku to włśnie Ty się zachowujesz.
"To czy wolno tu wyrażać własne zdanie zależy od tego jakie ono jest..." to zdanie mówi o Tobie naprawdę dużo!

O Tobie też.

Wolność słowa ma swoje granice w państwie prawa. Jest sporo przypadków w których za wyrażenie własnego zdania można trafić za kraty. I TAK WŁAŚNIE MA BYĆ. Wszelkiej maści faszyści, komuchy czy też inne typy nawołujące do złego powinni być odizolowani od społeczeństwa.
Ty, ze swoimi stwierdzeniami jeszcze sie do tej kategorii nie łapiesz... Ale na czerwoną kartkę już zasłużyłeś. I właśnie dlatego złapałeś bana. I przyjmij w końcu to do wiadomości. Zanim coś Napiszesz... Pomyśl.

nie jestem ani komuchem, ani faszysta...
Nie nawołuję do niczego złego.
Kwestia co jest złem, każdy może mieć inną definicję. Dla mnie nie jest złem instruktor ZHP będący homoseksualistą, inni mogą uważać że to niedopuszczalne. Ale to nie powód żeby mnie banować.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 20:35:54

Lucumon wrote:

Kluczowym argumentem za działaniem w formie sformalizowanej jest przejrzystość, czytelność i jednoznaczność relacji. W RPM-ie zasady są jasne: akceptujesz jego idee i regulamin - możesz przystąpić. Jest zarząd, jest przewodniczący wyłaniany w określony sposób. Nieformalne grupy, ruchy, koalicje osób i środowisk mogą być fenomenalną rzeczą, mogą zapewnić wszystko to co sformalizowany RPM. Ale również mogą się przerodzić w towarzystwo wzajemnej adoracji, zamknięte na outsiderów, przekonane o własnej nieomylności, z nieprzejrzystą wewnętrzną hierarchią opartą o kryteria towarzyskie, a nie merytoryczne. Z dziejów harcerstwa znamy niestety także podobne przykłady. Dlatego właśnie bardziej przejrzystym sposobem na zmienianie oblicza organizacji jest powoływanie RPM-ów.

Ale ten argument jest obustronny. Partia polityczna też ma zarząd i przewodniczącego wyłanianego w określony sposób. Członek partii zna jej regulamin i akceptuje jej idee. To nie te zasady decydują o tym, czy jakiś ruch jest podobny do partii czy nie.

I RPM - podobnie jak nieformalne grupy i ruchy - również może stać się towarzystwem wzajemnej adoracji, zamkniętym na outsiderów, przekonanym o własnej nieomylności. Przecież sama formuła nie chroni przed takimi postawami...

Dalej uważam, że RPM powinny skupić się na poszukiwaniu nowego, poprzez promowanie nowych idei, nowych rozwiązań, a nie skupiać się na walce o wpływy czy władzę. Powinien uciekać do przodu anie być opozycją. I w ogóle zająć sie czym innym. Szukaniem pomysłów na pracę z harcerzami czy usprawnianiem metodyk - a nie "oczyszczaniem", "odnową". Ten czas, mamy za sobą. Komuna się skończyła.

Życzę RPM 21 powodzenia. Choć nadal uważam, że formuła traktowania ruchu jak partii politycznej, jest zupełnie nie trafiona.

Rafał

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 19:15:24

Korzystam z tego serwera od roku i jeszcze nigdy mi się nic nie wieszalo

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 18:45:16

Rafale  (a także Magistrze i inni)
Primo: ogromnie cieszy nas Twoje poparcie
Secundo:  Twoje poglądy na RPMy są znane, zapraszam natomiast do lektury tego tekstu:

[...]  pytając o sensowność RPM-ów, stawiamy pytanie które jest odwiecznym dylematem wszystkich środowisk opozycyjnych i reformatorskich w różnych systemach: działać nieformalnie czy powoływać formalną strukturę. Pisał o tym Jacek Kuroń w "Gwiezdnym czasie" opisując początki KOR, ROPCiO, KPN i WZZ i ówczesne dylematy przy powoływaniu tych struktur. Skutecznie można działać na oba sposoby, oba mają też zalety i wady. Środowiska działające na oba sposoby mogą ulec wypaczeniu i zatracić pierwotny cel i ideały.

Kluczowym argumentem za działaniem w formie sformalizowanej jest przejrzystość, czytelność i jednoznaczność relacji. W RPM-ie zasady są jasne: akceptujesz jego idee i regulamin - możesz przystąpić. Jest zarząd, jest przewodniczący wyłaniany w określony sposób. Nieformalne grupy, ruchy, koalicje osób i środowisk mogą być fenomenalną rzeczą, mogą zapewnić wszystko to co sformalizowany RPM. Ale również mogą się przerodzić w towarzystwo wzajemnej adoracji, zamknięte na outsiderów, przekonane o własnej nieomylności, z nieprzejrzystą wewnętrzną hierarchią opartą o kryteria towarzyskie, a nie merytoryczne. Z dziejów harcerstwa znamy niestety także podobne przykłady. Dlatego właśnie bardziej przejrzystym sposobem na zmienianie oblicza organizacji jest powoływanie RPM-ów.

Więcej tu:
http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=256


Formuła RPM-u a nie jakaś inna była pomysłem grona założycieli - instruktorów pragnących zmian w chorągwi, i została przyjęta już po Twoim artykule w zhp24. Najwyraźniej większość założycieli RPM21 nie dała się przekonać Twoim zastrzeżeniom do RPM-ów (a sądzę że czytali Twój artykuł). Oczywiście przyszłość zweryfikuje te założenia.

RPM 21 rzeczywiście powstał "ze sprzeciwu wobec tego, że nie do końca jest tak, jak być powinno." Ale także by w pewnym stopniu wypracować to jak być powinno. Nie chcemy np. udziału w uroczystościach patriotycznych polegającego na tym tylko że harcerze tworzą szpaler pod pomnikiem - chcemy innej formuły wychowania patriotycznego, chcemy ciągłego poszukiwania takich form które trafiają w potrzeby pokolenia nastolatków 2010. Nie wydaje mi się aby istniały tu gotowe recepty, to trzeba dopiero wypracowywać w działaniu i na podstawie wiedzy o współczesnej młodzieży. Zapewne powinny to robić (mieć zrobione) struktury chorągwi (np. referaty metodyczne), ale jakoś nie robią. Wielu instruktorów nie znalazło w nich sprzyjającego klimatu do działania. Stąd RPM.

Mam nadzieję, że za jakiś czas RPM 21 przestanie być potrzebny. Na razie jednak wydaje się być potrzebny, skoro jest zainteresowanie.

I jeszcze jedno: RPM 21 nie jest skierowany przeciw komuś - sama nazwa na to wskazuje. Nie nazwaliśmy się "Frondą", "Rebelią", "Jasną Stroną Mocy" itd. 21 - jak XXI wiek, to szukanie fomuły harcerstwa-skautingu XXI wieku. Dlatego też i język deklaracji jest oględny - to nie jest manifest rewolucyjny.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 18:36:35

Kraków od Bieszczad jest oddalony ok. 240 km  :)
Ok. 5 godzin jazdy a region przeludniony turystami to nie jest więc zawsze dzieciaki łatwiej upilnować.

A jeśli za daleko to polecam w Tatry tylko w tym terminie to turystów będzie strasznie dużo.

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 18:34:02

Cóż ...
Powtórzę za wspomnianym już artykułem:

http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=256

"... przejrzystość, czytelność i jednoznaczność relacji ..."

Napisany: Tue, 16 Mar 2010 18:13:09

Dzięki =)